Mujeres y la cárcel. Entrevista a Chely Olivos (parte 2)

Continuamos con la entrevista a Chely Olivos, abogada feminista, puedes revisar la primera parte aquí.

El punitivismo: justicia y disminución de índices delictivos

Tu participación en la mesa sobre justicia iba en ese sentido. “¿Qué pasa con el punitivismo?” En los noventa empezaron a hacerse estas estructuras en México, en donde se supone que tenían perspectiva de género. Las feministas comunitarias y las feministas autónomas siempre han hecho una crítica a que esto era una respuesta “de moda” para incluirse los protocolos de la ONU que estaban en esos años; pero que, en los hechos, estos instrumentos o no funcionan, o siguen siendo totalmente patriarcales. ¿Tú cómo te sientes ante esa crítica, ante esos instrumentos y cuál es tu postura a la hora de utilizarlos o no, o cual es esta lucha contra ellos? ¿Cómo te sientes tú ante ellos?

Hay dos observaciones generales del Comité para la Eliminación de Todas las Formas de Discriminación Contra la Mujer (CEDAW por sus siglas en inglés), me parece que son las 34 y 35 o 35 y 36, en que se decía que los estados debían evitar que los casos de violencia en razón del género se solucionaran por vías alternas al proceso penal. Y con estas restricciones, básicamente el mensaje que se mandaba era que todo tenía que terminar en una sentencia y que además, la mayoría de los delitos iban a terminar en una pena privativa de la libertad. Es decir: “la vía punitivista es la que mejor garantiza el acceso a la justicia para las mujeres en casos de violencia de género”.

La realidad es que las feministas tenemos que buscar alternativas al punitivismo o al menos al uso de la prisión preventiva como una medida “eficaz” para proteger a las víctimas, pues no beneficia a nadie. De hecho son medidas que rompen vidas, familias y las también las vidas de otras mujeres, porque va más allá de la prisión.

Eso por un lado. Por otro, la ficción que se generó alrededor de usar el sistema de justicia penal como herramienta para bajar la incidencia delictiva. Eso tampoco ha pasado, los índices delictivos jamás han bajado en función de que haya más personas en prisión, ni siquiera de que más personas terminen con una sentencia. En nuestro país se enuncian el 2% de los delitos que realmente se cometen y, de ese porcentaje, apenas el 1% llega a una sentencia. Realmente el sistema de justicia penal jamás va a poder enfrentarse a todas las violencias, ni a las violencias que vivimos las mujeres.

Alternativas al proceso penal  y la prisión como principal vía punitiva

Esas recomendaciones que hizo el comité CEDAW fueron muy polémicas, y lo siguen siendo, frente al feminismo que busca utilizar salidas alternas al proceso penal. Que lo que prevé el código, por ejemplo, es que puedas usar la justicia restaurativa, así se trate de delitos de violencia en razón del género o de otras medidas. Como la suspensión condicional del proceso, que lo que implica es que el agresor, generalmente hombre, tiene que comprometerse a cumplir una serie de requisitos, entre ellos no acercarse a la víctima, mantener una distancia de cierto radio del domicilio. También hay otras medidas, como la terapia, que podemos pensar que son hasta ridículas, porque muchas compañeras que llevan estos casos nos dicen: “La neta las terapias a las que los mandan son para morirse de la risa, o sea, no están funcionando”, y lo que decimos es: “Bueno, hay que hacer que funcionen”. Hay que hacer que comprueben qué tipo de terapias están tomando, qué tipo de temas se están abordando para hacer una supuesta sensibilización de las desigualdades en razón del género.

Fue un poco polémico que algunas recomendaciones internacionales dijeran: “El acceso a la justicia para las mujeres es por la vía de la punición, de castigar los hechos a los que ellas se enfrentan”. Y luego cuando estás dentro del sistema, ninguno de los daños que ellas sufren son reparados por el hecho de que el agresor vaya a prisión. La prisión lo único que garantiza es que esa persona no va a agredir directamente a la víctima. Pero por Dios, lo que vemos también desde las prisiones es que si alguien con poder ingresa, también va a ejercer ese poder desde dentro.

La prisión tampoco nos garantiza que las mujeres van a estar absolutamente seguras, pero no puedo negar que sí les brinda un margen de seguridad a las víctimas. Es decir, yo puedo ser muy anti punitivista, pero también veo que en casos de feminicidio, de violación, o de intento de feminicidio, lo que más seguridad da a las víctimas es que en el agresor no se pueda acercar. Él no se va a poder acercar si su cuerpo está privado de la libertad en un centro controlado por el estado, a quien por lo menos le puedes exigir que lo mantenga ahí. Son esas contradicciones a las que yo me he enfrentado de tener una postura muy rígida y decir: “el punitivismo jamás nos va a llevar a una sociedad en donde las mujeres no estemos expuestas a este tipo de violencias” a una un poco más tibia de decir: “Sí, me mantengo en mi postura, pero no hay muchas alternativas para dar seguridad a las mujeres”.

La jurisprudencia y los instrumentos internacionales: mirar las desigualdades estructurales

Por otro lado, la Suprema Corte a partir de algunos casos y desde luego, de muchas sentencias de la Corte Interamericana contra México -los casos que más ha resuelto son de tortura y la mayoría son de mujeres: Inés Fernández, Valentina Rosendo, las mujeres de Atenco, Campo Algodonero- hizo un protocolo para juzgar con perspectiva de género, que luego derivó en una tesis jurisprudencial (que todas las abogadas deberíamos de utilizar) de cómo se debe juzgar con perspectiva de género. Es una tesis que busca mirar, primero, las desigualdades estructurales y hacerse preguntas que no son obvias para las juezas y jueces.

En algunos casos, la jurisprudencia y los instrumentos internacionales han llevado por muy buen camino de exigibilidad en el acceso a la justicia para las mujeres, como este protocolo y los estándares para determinar cuándo hay una desigualdad estructural, y saber que no puedes resolver todos los casos como si estuvieras entre iguales. Por ejemplo: cuando hay una confrontación entre un hombre y una mujer. Es una perspectiva que deberían tener las juezas y jueces al momento de dictar una sentencia.

¿Realmente vamos a llevar a la prisión a las mujeres por no tener las mismas oportunidades de autonomía e independencia cuando se trata de este tipo de delitos? ¿Por qué estamos criminalizando este tipo de decisiones cuando la desigualdad estructural es también producto de una omisión estatal?

En ese caso, el acceso a la justicia para las mujeres es cada vez más claro en términos de estándares, de qué podemos exigir de las juezas y jueces; pero no está nada claro cómo va a responder el sistema de justicia penal frente a las violencias en razón del género.

Es ahí donde las recomendaciones internacionales, no digo obstaculizan porque bueno, al final nosotras a veces nos ponemos en la postura de: “Son recomendaciones, no son vinculantes” y cuando queremos, decimos: “Son recomendaciones, deberían ser vinculantes”, y la verdad es que en este sentido son problemáticas. Porque la justicia penal no funciona igual en todos los países y parece que, lo que ha permeado en las recomendaciones internacionales ha sido eso, priorizar el instrumento más violento del estado para frenar conflictos como las violencias contra las mujeres. Y eso tampoco es efectivo para nosotras.

Lo personal es político

Claro. Justamente lo que he notado es que nuestro sentido de justicia y nuestro concepto de justicia no tienen nada que ver con el concepto de justicia estatal. Y que, de hecho, el problema es que nosotras tampoco lo tenemos tan claro. Hay ciertas palabras clave que acabas de mencionar que son muy bellas, como la libertad, la seguridad y el bienestar, pero son palabras un poco sueltas y que no hemos logrado. Supongo que es a lo que las abogadas se enfrentan todo el tiempo y que no logramos todavía articular como movimiento de mujeres, sobre todo en México. “¿Qué justicia es nuestra justicia?” ¿Cómo empezar a trazar el camino para poder diseñarla y exigirla?

Mi siguiente pregunta tiene que ver con que el movimiento de mujeres ha vivido y ha traído cargando un gran sentimiento de frustración porque pareciera que la lucha feminista es estar todo el tiempo convenciendo a la opinión pública y al aparato estatal de que sí tenemos derechos, y de que somos personas y de que valemos. Entonces, ¿cuál es tu idea y tu postura ante ese sentimiento de frustración?

¿Qué es lo que piensas del concepto de justicia feminista? Si se está creando, si se puede crear y cómo se puede crear y qué es lo que tú haces o cómo piensas que la frustración nos afecta como movimiento de mujeres y cómo podríamos combatirlo, si tienes idea.

Hay algo que yo aprendí y creo que es uno de los aprendizajes más importantes de los que me he apropiado en mi quehacer cotidiano, incluso viendo otras realidades, que es la perspectiva psicosocial. La perspectiva psicosocial es una perspectiva que nace de las psicologías latinoamericanas después de las dictaduras y que, básicamente pretende mirar que hay una correlación siempre presente entre el mundo de lo físico, de lo psíquico y de lo social.

Entre la psique, lo físico y lo social, cuando nos enfrentamos a acompañar casos casi siempre lo que hay que hacer es trabajar con las personas y sus contextos. No solo hay que conocer lo que vivió la persona, en este caso una mujer (por ejemplo, una mujer en prisión, e incluso una mujer víctima de intento de feminicidio), sino también cuál es el contexto en su familia, el de su colonia, de su estado y cuál es el contexto, digamos, más macro como sistema de justicia, por ejemplo.

Cuando trabajamos, a mí de lo que más me apasiona [es] poder trabajar con familiares y con sobrevivientes o con víctimas, porque es llevar lo que pasó internamente al mundo del sistema. O sea, por qué lo que vivimos en lo individual, en lo concreto, en lo más material, tiene sentido dentro de un sistema; un sistema que, por ejemplo, se nutre de dar una imagen ficticia de resolver las violencias frente a la sociedad, de decir: “un hombre fue sentenciado a 120 años de prisión”; lo que pasó, por ejemplo, con el violador serial de Tlalpan.

Saber que lo que vivimos en lo personal tiene causas y consecuencias en el mundo social y más macro como sistema, es decir, cómo va a responder ese sistema, cuáles son los patrones del sistema y todo esto, de verdad ayuda muchísimo a que nosotras como abogadas tengamos la sensibilidad para entender que los procesos jurídicos son altamente desgastantes, frustrantes y que no debemos judicializarlo todo. Creo que eso es de lo más complicado, sobre todo para quienes viven de hacerlo.

Creo que, si viviéramos más de dar asesorías concretas con perspectiva psicosocial, cobrando esos servicios para quienes viven de eso, lo mismo tendría resultados quizás un poco menos frustrantes, más realistas, que judicializarlo y litigarlo todo. Pero también hay una necesidad de litigar, de llevar estos pleitos ante al sistema, y ‘ora sí que, casi que arañar respuestas, pero terminan siendo eso en realidad, arañar respuestas. Y eso es algo que las víctimas deben tener muy presentes: que se van a enfrentar a procesos desgastantes y frustrantes de larguísimo aliento. Porque incluso tratándose de las víctimas (que quizás uno pensaría: “bueno, para alguien que está en prisión debe ser un poco más complejo”), es igualmente frustrante y desgastante. Ver que se les llama a audiencia, que tienen que presentar pruebas, que tienen que declarar una y dos y tres y cuatro veces y cómo, después de 5 años, de todas formas no hay una sentencia en la que se diga la verdad de lo que les pasó.

Buscando nuevas formas de justicia

Creo que sí es posible construir otras formas de justicia. Creo que, lo primero, es tener esta perspectiva psicosocial bien clara en las estrategias jurídicas que definimos. Ya no podemos simplemente judicializar cualquier pleito o institucionalizar cualquier problema porque existe la vía. Sino realmente analizarlas junto con las personas y ser muy realistas en las expectativas que no podemos cumplir, en los patrones que muestra el sistema de cómo responde realmente a estas violencias y con base a eso, tomar decisiones.

Además, la perspectiva psicosocial ayuda a mirar que justo como la psique de la persona está alterada, hay que atenderla. Es decir: hay que atender todos los impactos de la violencia no solo respecto de ella, sino respecto de sus hijas e hijos, hermanas, papás, pareja… hay que hacer un trabajo integral con su colectividad más inmediata. Esa ha sido, yo creo, la manera más efectiva que he visto que se trabaja con los impactos de las violencias. Porque las personas sufren un daño en su seguridad respecto del mundo, respecto de en quiénes pueden confiar.

Por ejemplo, cuando son detenidas arbitrariamente o cuando llevan una denuncia de violación, de feminicidio, y el estado no responde, a todos los impactos de la violencia se le suman los impactos de la violencia estatal. Así que es una violencia superpuesta a otras violencias primarias que, además como mujeres, no son las primarias, porque seguramente en nuestra niñez fuimos víctimas de intento de abuso sexual o de abuso o acoso. Entonces, cuando estas violencias se presentan, se trabaja también esa historia que desde las instituciones del estado no se puede trabajar. No solo por una incapacidad institucional, sino por un rebase absoluto de las capacidades humanas en las instituciones del estado.

Así que… cada vez más, confío, por ejemplo, en los círculos de sobrevivientes que se generan. Por eso es que para mí esta campaña de sobrevivientes contra la tortura sexual fue tan luminosa. Porque se unieron ellas y después hacíamos trabajo con las familias, entonces de verdad lo que puedes sentir de que tienes enfrente a alguien que está viviendo algo que se parece mucho a lo que tú vives, es algo que tanto las mujeres como las familias describen como irremplazable. Nadie te va a entender jamás como otra persona que ha vivido algo similar, entonces esos círculos son importantísimos y desde ellos también se puede  trabajar la percepción de justicia.

¿Qué necesitamos de la justicia?

Y eso es lo que realmente esperamos como justicia: señalar a los perpetradores, por ejemplo, señalar al violador públicamente, escrachar… y no hay que estar de acuerdo en todo pues. Nosotras… yo puedo tener una opinión sobre eso, pero lo cierto es que hay que reflexionarlo, no dar por sentado que la justicia va a ser cuando tenga una sentencia, sino que la justicia es un camino. 

Con las compañeras sobrevivientes de tortura sexual en Atenco pasaron más de diez años hasta que la Corte Interamericana les dictó una sentencia y fue increíble hacer todo el camino con ellas porque justo se entendía como un camino de justiciabilidad ante ellas. Es decir, que trascendió mucho su caso, hicieron una campaña, llamaron a otras sobrevivientes y constantemente están visibilizando, exigiendo, denunciando, y que todo ese camino de imparable denuncia es también un camino de justicia, de hacerse justicia. Luego, claro, el caso fue absolutamente exitoso y pues sí, obviamente ese fue el culmen de toda una lucha de toda una década.

También se reconoce como muy positivo y como lo más esperanzador todo el caminar. Teniendo muy claro que habrá frustración, que es altamente desgastante, que no siempre vamos a tener ganas de seguir trabajando en esto, de seguir exigiendo con la misma pasión, el mismo ahínco. Eso mismo creo con, por ejemplo, las familias de víctimas de feminicidio cuando las mamás se unen, cuando las mujeres se unen. Lo mismo que pasa con las mamás de desaparecidas y desaparecidos: se genera un círculo donde se entiende que la justicia es seguir denunciando o seguir buscando y que se va a buscar y manifestar con sus propios medios y con las fuerzas de otras que contribuyen: artistas, comunicólogas, politólogas, sociólogas, psicólogas…

La justicia ya no es un tema exclusivo de lo jurídico, de las abogadas. Sino que tenemos que asumir que somos una patita de una mesa que tiene que sostenerse de muchos otros caminos para hacer una justicia integral, para reparar el daño interno, el daño familiar y el daño social, para que las voces sean escuchadas. En ese sentido las comunicólogas tienen un papel fundamental: dar voz o ser altavoz.

Entonces sí, definitivamente creo que otra manera de mirar la justicia es posible. Lo he visto, lo he vivido y creo que es lo más reparador cuando hay hechos de violencia tan atroces. Hay que quitar el peso, la exclusividad, el monopolio que tenemos las abogadas, pero que tiene el sistema de justicia penal en lo particular, creo que es fundamental y que se puede, absolutamente.

Lidia Gatica

Anarquista. Sindicalista. Ensayista feminista.

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